Scaleforum.ru - форум коллекционеров масштабных моделей  
Вернуться   Scaleforum.ru - форум коллекционеров масштабных моделей > Наш форум > Дела нашего форума

Ответ
 
Опции темы
26.03.2012, 13:45   (#1) Старый
Avenir55 Avenir55 вне форума
Маэстро пера и надфиля
Вещатель со стажем
 
Аватар для Avenir55
 
Сообщений: 1,417
Сказал(а) спасибо: 11,387
Поблагодарили 14,657 раз(а) в 1,701 сообщениях
Регистрация: 30.11.2011
Адрес: Омск
Репутация: 33400
Post Мозговой штурм -

Попробую немного обобщить часть сказанного выше...
Цитата:
Сообщение от Shot Посмотреть сообщение
Отмасфера на нашем форуме очень дружная и я лично говорил и говорю что здесь попроще раскрыть свои способности для начинающих.
У соседей все более жёстко происходит , ты показал им работу они ее оценили и дали свои коментарии на первый взгляд обидные , но ведь на вашу работу обратили внимание , зачит этим людям не безразлично что вы им показали.
Совершенно верно, Андрей! Для начинающих у нас - полная "лафа"!. Здесь смело можно выкладывать свои еще порой очень несовершенные работы. У "соседей" я как-то предложил организовать что-то типа "Конверсий в песочнице", т.е. тему именно для начинающих, где бы относились более лояльно. "по-отечески" к работам новоявленных коверсионщиков. Идея не прошла. А жаль - ведь в подавляющем большинстве случаев такими начинающими являются совсем молодые пацаны, с еще не устоявшейся психикой, которая просто не в состоянии выдержать подобную лавину критики, причем достаточно жесткой.

Но здесь мы попадаем в другую крайность:
Цитата:
Сообщение от Shot Посмотреть сообщение
Смотришь иногда работы и думаешь ну сколько можно делать такие ужастики , а у нас многие даже фотографии не разглядывают поставят спасибо и бегом дальше.
Сколько раз спрашивал в разных темах , а за что ставите спасибо той или иной работе , вы хоть её разглядывали ?
И опять остается только согласиться с Андреем. Сам порой с изумлением рассматривал подобные "ужастики", под которыми десяток "спасибов". Несколько раз был готов написать: "Ну нельзя же так!!!", но... Не принято у нас это. А горе-мастер уверен, что все хорошо, и далее можно так над моделями издеваться.
Цитата:
Сообщение от Алтэя Посмотреть сообщение
Но вот к примеру. Крашу я в первый раз салон. Выкладываю и в ответ одни положительные отзывы. И я начинаю гадать, а в чем дело? Я же вижу недостатки, значит все пишут из вежливости, чтобы меня не обидеть, потому что я девушка? И я не знаю, в каком же направлении мне двигаться дальше. Или и так все хорошо? Лично меня это путает))))
Юля, ну не совсем так. Константин и я тебе ответили, что "эти недостатки в собранной модели будут совершенно незаметны". И это совершенно верно. Я специально еще раз просмотрел фото доработоанного тобой салона и полностью подтверждаю сказанное ранее. Хотя, вероятно, надо было это более развернуто подать - впервые все ж ты подобное на общее обозрение выложила и ожидала более информативных отзывов. А наши с Костей "сентеции" просто растворились в общей массе. Здесь я с тобой полностью согласен.

Цитата:
Сообщение от ани Посмотреть сообщение
Я полностью согласен с Андреем Shot, давайте будем более критичны друг к другу в плане ошибок. Мне лично приятно когда мои работы критикуют, значит смотрят и всматриваются.
Присоединяюсь к Андреям полностью! И у себя в теме я пару раз даже напрямую просил высказывать свои замечания. Здесь причина еще одна - при работе порой глаз "замыливается" настолько, что порой явные недочеты уже просто не воспринимаешь. Свежий взгляд со стороны выхватывает их сразу и безоговорочно. И эти конструктивные замечания и подсказки порой намного важнее и нужнее, чем "кричали женщины "Ура!" и в воздух чепчики бросали..."

Цитата:
Сообщение от Shot Посмотреть сообщение
Я всегда с уважением отношусь к людям которые хотябы пытаются делать конверсии , конечно из соображений деликатности ставиш спасибо , но в следующий раз ждёшь улучшений.
А если человеку писать , что всё супер то он и будет из раза в раз косячить (вот это панибратство).
Я лично за прямоту и мои дружеские отнашения к коллегам меньше не станут.
Лучше горькая правда чем сладкая ложь , а друзья я думаю поймут друг друга.
Цитата:
Сообщение от Алтэя Посмотреть сообщение
Мне тоже кажется, что не хватает критики на форуме. Проблема дружественного отношения, что не хочется никого обидеть и все такое...И получается замкнутый круг.
Итак, достаточно много форумчан (и я в том числе) солидарны во мнении, что конструктивных, дельных замечаний и подсказок нам катастрофически не хватает. Мало того, это иногда приводит и к нежелательным последствиям (тиражирование "ужастиков", к примеру).
Начинаем дружно высказывать свои мнения? Но это палка о двух концах!!! К сожалению, и наш форум не свободен от флудеров, троллей и т.д. И. вполне, вероятно, что благие начинания приведут совсем к другому результату - двое напишут действительно замечания по существу, а следом... Ах, тут можно... Ну и, сами понимаете, во что это может превратиться в недалеком будущем. Так что фраза Алексея
Цитата:
Сообщение от osha Посмотреть сообщение
Вот только ругаться стали много.. Грустно.
окажется только цветочками. Это как вытащить один камень из тела плотины - хлынувший поток уже не остановить. Лично меня именно эта мрачная перспектива удерживает. С несколькими форумчанами я просто в личке подобные вопросы обсуждаю. Тоже не есть хорошо - порой достаточно полезная и интересная информация становиться недоступна большинству.

Где выход, как найти и, самое главное, удержать золотую середину? Давайте думать вместе. Найти решение - нужно и важно. Только не будем сразу пытаться переложить это на плечи администраторов - пусть, мол, бдят и пресекают. Они же тоже люди, у них свои семьи, заботы, чаянья.

Итак - мозговой штурм?.. Думаем и предлагаем?..
Ответить с цитированием
12 пользователя(ей) сказали cпасибо:
2ТЭ10М (04.04.2012), yanbarisov (27.03.2012), mr. TOYtik (26.03.2012), Shot (26.03.2012), s_xxl (26.03.2012), Alekseich4444 (27.03.2012), YuriS (27.03.2012), Алтэя (26.03.2012), ☭А.Н.И. (26.03.2012), ПЕРМЯК (26.03.2012), Стас-джан (27.03.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
26.03.2012, 16:54   (#2) Старый
s_xxl s_xxl вне форума
Administrator
Администратор
 
Аватар для s_xxl
 
Сообщений: 8,670
Сказал(а) спасибо: 8,150
Поблагодарили 34,975 раз(а) в 6,030 сообщениях
Регистрация: 19.12.2008
Репутация: 26000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avenir55 Посмотреть сообщение
Попробую немного обобщить часть сказанного выше...
.....
Где выход, как найти и, самое главное, удержать золотую середину? Давайте думать вместе. Найти решение - нужно и важно. Только не будем сразу пытаться переложить это на плечи администраторов - пусть, мол, бдят и пресекают. Они же тоже люди, у них свои семьи, заботы, чаянья.

Итак - мозговой штурм?.. Думаем и предлагаем?..
Сергей, ну Вы знаете, что инициатива делает с инициатором...
Предлагайте, рассмотрим.
Лично я всегда поддержу то, что пойдёт на благо форума и форумчан.
Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
2ТЭ10М (04.04.2012), 74lexa (26.03.2012), Avenir55 (27.03.2012), mr. TOYtik (26.03.2012), osha (26.03.2012), Алтэя (26.03.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
27.03.2012, 09:08   (#3) Старый
Avenir55 Avenir55 вне форума
Маэстро пера и надфиля
Вещатель со стажем
 
Аватар для Avenir55
 
Сообщений: 1,417
Сказал(а) спасибо: 11,387
Поблагодарили 14,657 раз(а) в 1,701 сообщениях
Регистрация: 30.11.2011
Адрес: Омск
Репутация: 33400
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от s_xxl Посмотреть сообщение
Сергей, ну Вы знаете, что инициатива делает с инициатором...
Да, Сергей, сие уложение мне очень хорошо знакомо. Жизненный опыт это многократно подтверждал

Цитата:
Сообщение от s_xxl Посмотреть сообщение
Предлагайте, рассмотрим.
Лично я всегда поддержу то, что пойдёт на благо форума и форумчан.
Вот и предлагаю - именно коллективный "мозговой штурм". Причин для этого несколько:
1. Мой опыт общения на форумах просто мизерный, по сравнению с подавляющим большинством коллег. А опыт жизненный, как показывает практика, далеко не всегда применим для виртуальной среды.
2. "Одна голова хорошо, а ..." - данная поговорка не зря жива и актуальна до сих пор.
3. На форуме я сравнительно недавно и "терзают меня смутные сомнения, что со своим Уставом в чужой монастырь...

Тем не менее, понимаю и принимаю на себя тяжкое бремя выступить неким концентратором напряжения или катализатором процесса поиска ответа на поставленный вопрос. И, одновременно, призываю всех заинтересованных присоединиться и принять активное участие (см. пункт 2 "Причин..")))

Думается мне, что стоит озвучивать самые бредовые на первый взгляд идеи по этому поводу — зачастую подобный метод позволяет достаточно быстро отыскать необходимое решение с помощью фильтрации или трансформации. А вот фильтрами этими и трансформаторами как раз инициативная группа и должна являться.

Плюс ко всему, на примере процесса поиска решения мы воочию сможем увидеть, во что подобная акция сможет вылиться — будет все развиваться адекватно и целенаправленно или же скатится в бесконечный и бесполезный флуд (хорошо, если только флуд). Понятно, что при развитии ситуации по второму сценарию придется, скорее всего, свернуть и законсервировать это начинание.

А из этого вытекает предложение № 2: Сергей, может стоит создать отдельную тему для этого процесса? Или попозже — по развитию событий?.. .

Предисловие написано, перехожу к основной части — ввожу катализатор (не забываем про бредовые идеи — это я в отношении себя).

Определенная часть форумчан желает слышать (видеть, читать) конструктивную критику, обоснованные замечания, детализированные подсказки. А остальные? Вдруг найдутся такие, которым это не нужно...


Появляются варианты :
  1. Принимается априори решение, что критика допустима в темах всех пользователей
  2. Критика допустима только в тех темах, хозяева которых этого хотят и публично заявляют об этом. При этом подобные темы каким-либо образом маркируются, помечаются, выделяются (нужное подчеркнуть). Соответственно, появляется еще одно Правило форума.
Думаем, обсуждаем, голосуем, предлагаем...


Далее — кто может высказываться в подобном ключе:
  1. Критиковать могут все (ой-ей, аж мурашки по спине)
  2. Право на критические замечания предоставляется определенным пользователям, которые
  • во-первых - этого желают сами (критиковать)
  • во-вторых - кандидатура "критика" утверждается голосованием или по каким-либо показателям (рейтинг, стаж на форуме, адекватность критических комментариев и т.п.). причем предусматривается, что этого права он может быть лишен по жалобе, общему мнению , мнению администрации (опять варианты)
Думаем, обсуждаем, голосуем, предлагаем...

Или такой вариант (объединяющий первые два) — желающие критиковать и получать критику условно объединяются в некий анклав "садо-мазо" )))) и в этом своем кругу высказывают, все что думают друг о друге. Кстати, нечто подобное уже как бы само собой вырисовывается, к примеру: Андрей Shot, Андрей АНИ и я. Группа такая утверждается, подразумевается по умолчанию... (варианты). Не вошедшие в круг "избранных" права на критику не имеют. Как это реализовать? Еще одно Правило форума, члены группы залетному вежливо говорят "Кыш"... (варианты)
Но это чревато постепенным расслоением, расколом форума, появлением неких "кланов". Или нет?

Думаем, обсуждаем, голосуем, предлагаем...

Катализатор введен, ожидается бурное протекание реакции...
Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
2ТЭ10М (04.04.2012), yanbarisov (27.03.2012), Shot (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), ☭А.Н.И. (27.03.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
27.03.2012, 09:32   (#4) Старый
☭А.Н.И. ☭А.Н.И. вне форума
Полицмейстер форума
Оратор
 
Аватар для ☭А.Н.И.
 
Сообщений: 2,171
Сказал(а) спасибо: 13,368
Поблагодарили 24,490 раз(а) в 3,322 сообщениях
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: г. Кузнецк
Репутация: 18531
Smile

Цитата:
Сообщение от Avenir55 Посмотреть сообщение
Думаем, обсуждаем, голосуем, предлагаем...

Катализатор введен, ожидается бурное протекание реакции...
Предложения впринципе поддерживаю, кроме последнего. Зачем раздирать форум всякими кланами и группами, проще сделать отдельный форум.

А по поводу маркировки тем на "Ругать можно" и "ругать нельзя". Ну я незнаю, кто будет ходить в тему к человеку, который делает что то лишь для того чтобы набрать 100500 "Спасибов". Я думаю все выкладывают свои творения именно для обсуждения.

Ну это моё мнение...


Тысячу раз говорил людям, что я добрый! Кричал, орал, ругался, бил… Не верят… -))

Визитка: http://www.scaleforum.ru/showthread.php?t=7375

Мои поделки: http://www.scaleforum.ru/showthread.php?t=7403
Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
2ТЭ10М (04.04.2012), 74lexa (27.03.2012), Avenir55 (27.03.2012), yanbarisov (27.03.2012), Shot (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
27.03.2012, 09:58   (#5) Старый
Shot Shot вне форума
Banned
 
Сообщений: 3,118
Сказал(а) спасибо: 13,832
Поблагодарили 14,835 раз(а) в 3,932 сообщениях
Регистрация: 28.01.2010
Адрес: Москва
Репутация: 15070
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ани Посмотреть сообщение
А по поводу маркировки тем на "Ругать можно" и "ругать нельзя". Ну я незнаю, кто будет ходить в тему к человеку, который делает что то лишь для того чтобы набрать 100500 "Спасибов". Я думаю все выкладывают свои творения именно для обсуждения.
Обсалютно согласен. Метки ставить не надо , высказывать свои замечания и пожелания может каждый , но это должны быть конструктивные замечания , что собственно Андрей, мы в твоей теме начали делать. Конечно все замечания надо выносить в тактичной форме не прибегая к резким выражениям. Категорически против давления на автора той или иной работы , автор всегда прав , можно давать только советы , а принять их или нет дело автора работ.Думаю , что в таком ракурсе общения обиженых не будет.
Ответить с цитированием
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Bolt&Co (04.04.2012), 2ТЭ10М (04.04.2012), 74lexa (27.03.2012), Avenir55 (27.03.2012), yanbarisov (27.03.2012), sheriff (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), ☭А.Н.И. (27.03.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
27.03.2012, 12:54   (#6) Старый
Cezar Cezar вне форума
Начальник мехколонны
Вещатель со стажем
 
Аватар для Cezar
 
Сообщений: 1,596
Сказал(а) спасибо: 6,686
Поблагодарили 3,414 раз(а) в 1,174 сообщениях
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Красноярск
Репутация: 6900
По умолчанию

Приветствую, друзья! Все кто меня достаточно хорошо знает, также знает, что я не делаю сам конверсий. Но пройти мимо этой темы я все равно не смог! Мне маленько непонятна суть вопроса именно в такой интерпритации "критиковать или нет"... По моему если человек не хотел бы услышать, что то о своей конверсии, доработке или сделанной с нуля модели, то он бы и не выкладывал сюда свои работы. Это с одной стороны. С другой стороны наш форум считается одним из самых добрых, потому что люди в своем большинстве стараются выражать свое мнение не в резкой форме, а более "дипломатично" чтоли... НО! Все же я считаю, что конструктивно критиковать модель могут лишь те, кто сам уже зарекомендовал себя в конверсировании и это будет полезная критика! Хотя опять же нельзя никоем образом ограничивать других участников форума в выражении своего мнения. Вот тут могут быть вариации: либо человек будет оценивать работу на уровне своего восприятия (нравится не нравится), либо тоже какая то конструктивная критика (например кокое либо несоответствие прототипу или еще что либо такое), но с конкретикой, а не на уровне "что то мне кажется крыша не под тем углом стоит наверно ты неправильно сделал"...
Опять же бывает, что человек сам говорит что делал чистую фантазию, ну чтож тоже можно оценить, чистоту работы например или качество покраски...
В общем я больше не к "оценщикам" наверно обращаюсь, а к "конверсионщикам": выложил работу буть готов ко всему, естественно учитывая отличие нашего форума от других которое я описал выше, и если есть желание прислушиваться к мнению окружающих и самосовершенствоваться, то наши люди помогут! Ну а кто выкладывает модели "поприколу", тот все равно ничего хорошего не подчерпнет ни от какого отзыва... По моему мнению мы не очень далеки от этой концепции!
Вот как то так думаю, может маленько витеевато, но надеюсь меня поймут...


Дмитрий
Ответить с цитированием
11 пользователя(ей) сказали cпасибо:
2ТЭ10М (04.04.2012), anton 1221 (27.03.2012), Avenir55 (27.03.2012), yanbarisov (27.03.2012), sheriff (27.03.2012), Shot (27.03.2012), stasm74 (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), ☭А.Н.И. (27.03.2012), Денис 61 (05.04.2012), эндрю1975 (27.03.2012)
27.03.2012, 13:36   (#7) Старый
Avenir55 Avenir55 вне форума
Маэстро пера и надфиля
Вещатель со стажем
 
Аватар для Avenir55
 
Сообщений: 1,417
Сказал(а) спасибо: 11,387
Поблагодарили 14,657 раз(а) в 1,701 сообщениях
Регистрация: 30.11.2011
Адрес: Омск
Репутация: 33400
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cezar Посмотреть сообщение
Мне маленько непонятна суть вопроса именно в такой интерпритации "критиковать или нет"... По моему если человек не хотел бы услышать, что то о своей конверсии, доработке или сделанной с нуля модели, то он бы и не выкладывал сюда свои работы.
Дмитрий, суть вопроса как раз и заключается в том, что часть форумчан-конверсионщиков (и я в том числе) как раз жаждут и просят этой критики. Она нужна, она важна, она необходима!!! (Прочитай повнимательнее два моих предудущих поста - именно об этом)

Цитата:
Сообщение от Cezar Посмотреть сообщение
люди в своем большинстве стараются выражать свое мнение не в резкой форме, а более "дипломатично" чтоли...
Получается, что черезчур "дипломатично". Знаю - в моей теме ты бываешь, хоть одно замечание видел, кроме того случая с "ушами" и "рогами" на "Волге"-пикапе, когда я уже сам взмолился: "Помогите, подскажите..." Неужели же у меня все настолько идеально?!!!

Цитата:
Сообщение от Cezar Посмотреть сообщение
С другой стороны наш форум считается одним из самых добрых
И я очень хочу, чтобы этот форум таким и остался в будущем, поэтому тема и появилась - совместно решить, как сделать так, чтобы и "овцы целы, и волки сыты" и полностью соглашусь с тобой, что

Цитата:
Сообщение от Cezar Посмотреть сообщение
тут могут быть вариации: либо человек будет оценивать работу на уровне своего восприятия (нравится не нравится), либо тоже какая то конструктивная критика (например кокое либо несоответствие прототипу или еще что либо такое), но с конкретикой, а не на уровне "что то мне кажется крыша не под тем углом стоит наверно ты неправильно сделал"...
Проблема одна - чтобы эта полезная и нужная, востребованная и необходимая критика не превратилась в поток злопыхательского флуда. А опасность такая есть. Если нужно, могу примеры привести, только не стоит, вероятно...
Вот для поиска решения этой проблемы тема и создана.
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
yanbarisov (27.03.2012), Shot (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), ☭А.Н.И. (27.03.2012)
27.03.2012, 13:41   (#8) Старый
YuriS YuriS вне форума
Начальник мехколонны
Оратор
 
Аватар для YuriS
 
Сообщений: 2,062
Сказал(а) спасибо: 8,917
Поблагодарили 14,609 раз(а) в 2,285 сообщениях
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Пенза
Репутация: 10508
Отправить сообщение для YuriS с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Avenir55 Посмотреть сообщение
Попробую немного обобщить часть сказанного выше...
....
Да, атмосфера здесь вполне дружелюбная, этим форум и притягивает. Насчет "спасибок" - скажу за себя - ставлю везде куда захожу- именно из вежливости, все-равно как - пришел к кому-то в гости и поздоровался. Думаю и остальные так делают. Так что наверно приравнивать "спасибки" к какому-то голосованию или там рейтингу - не стОит.. (сейчас вдруг задумался - ставить ли спасибо под первым постом ))) Может какую-то еще кнопку ввести типа "понравилось"... Или "согласен" - "не согласен", или большой палец руки поднятый вверх..
Насчет критики (касается не только конверсионной части форума, а еще в первую очередь - обсуждение журналок и фирм-изготовителей моделей) - порой не хочется обидеть человека, ведь любое замечание можно сказать двусмысленно, давайте как можно вежливее что-ли указывать на что-то, без "комсомольской" прямолинейности ("Василий, ты сказал полную фигню!" )) ) Но давайте и сами думать, что пишем, чтобы не нарываться на противодействие. Так-же - и качество вывешиваемых фоток - (тоже не всегда хочется обижать) - но размазанные, несфокусированные или представляющие окружающую комнату и где-то вдали обьект съемки - самоцензуру какую-то надо проявлять.
И еще. Уже когда-то предлагал - может закрыть нафиг темы, обсуждение в которых заведомо ведет к разногласиям и ссорам - "политика" в первую очередь, я думаю такие темы только накаляют..
Ответить с цитированием
12 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Bolt&Co (04.04.2012), 2ТЭ10М (04.04.2012), Avenir55 (27.03.2012), yanbarisov (27.03.2012), leo-woikin (27.03.2012), Slartibartfast (27.03.2012), Shot (27.03.2012), регион102 (27.03.2012), s_xxl (27.03.2012), Денис 61 (05.04.2012), РУСЛАН (27.03.2012), Юматик (28.03.2012)
27.03.2012, 14:25   (#9) Старый
Shot Shot вне форума
Banned
 
Сообщений: 3,118
Сказал(а) спасибо: 13,832
Поблагодарили 14,835 раз(а) в 3,932 сообщениях
Регистрация: 28.01.2010
Адрес: Москва
Репутация: 15070
По умолчанию

Друзья , тема открыта и посему начинаем выкладывать работы , проекты , киты , модели , тхнологии и смело высказываем своё мнение не боясь кого либо обидеть.
Для того эта тема и создана.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
sheriff (27.03.2012)
27.03.2012, 14:32   (#10) Старый
YuriS YuriS вне форума
Начальник мехколонны
Оратор
 
Аватар для YuriS
 
Сообщений: 2,062
Сказал(а) спасибо: 8,917
Поблагодарили 14,609 раз(а) в 2,285 сообщениях
Регистрация: 20.02.2009
Адрес: Пенза
Репутация: 10508
Отправить сообщение для YuriS с помощью Skype™
По умолчанию

А вот еще что подумал - в "Рем.зоне" можно создать такую тему "Критика" или там "Кидаем помидоры" )) или что-то в этом духе. Туда размещает человек свои работы, целенаправленно ожидая жесткой критики, осознанно подставляясь так скажем. Так-же и заходящие могут не стесняться, зная, что автор готов ко всему) Вобщем, как в упоминавшейся недавно здесь передаче "Это вы можете")
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 18:48.