Scaleforum.ru - форум коллекционеров масштабных моделей

Scaleforum.ru - форум коллекционеров масштабных моделей (http://www.scaleforum.ru/index.php)
-   DIP Models (http://www.scaleforum.ru/forumdisplay.php?f=50)
-   -   ООО "Адлер" - DIP Models (г. Санкт-Петербург-Россия/Китай) (http://www.scaleforum.ru/showthread.php?t=701)

crazysmall 25.11.2017 18:24

На сайте адлера, опубликовали статью по химпенникам https://www.***********/upload/media...7819a1decd.pdf
Видимо на неделе старт продаж.
В статье озвучена цена - 8750 руб. Впору запеть фальцетом....

Ikarus60 26.11.2017 13:56

Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 946823)
На сайте адлера, опубликовали статью по химпенникам https://www.***********/upload/media...7819a1decd.pdf
Видимо на неделе старт продаж.
В статье озвучена цена - 8750 руб. Впору запеть фальцетом....

Ссылка не работает.

s_xxl 26.11.2017 14:18

Цитата:

Сообщение от Ikarus60 (Сообщение 946952)
Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 946823)
На сайте адлера, опубликовали статью по химпенникам https://www.***********/upload/media...7819a1decd.pdf
Видимо на неделе старт продаж.
В статье озвучена цена - 8750 руб. Впору запеть фальцетом....

Ссылка не работает.

Она и не будет работать, т.к. ссылки на магазины запрещены правилами форума и потому блокируются.

crazysmall 26.11.2017 17:08

Цитата:

Сообщение от Ikarus60 (Сообщение 946952)
Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 946823)
На сайте адлера, опубликовали статью по химпенникам https://www.***********/upload/media...7819a1decd.pdf
Видимо на неделе старт продаж.
В статье озвучена цена - 8750 руб. Впору запеть фальцетом....

Ссылка не работает.

я указал источник. Впишите вместо звездочек домен адлер-м, и все.

Ikarus60 26.11.2017 18:16

Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 946977)
Цитата:

Сообщение от Ikarus60 (Сообщение 946952)
Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 946823)
На сайте адлера, опубликовали статью по химпенникам https://www.***********/upload/media...7819a1decd.pdf
Видимо на неделе старт продаж.
В статье озвучена цена - 8750 руб. Впору запеть фальцетом....

Ссылка не работает.

я указал источник. Впишите вместо звездочек домен адлер-м, и все.

То, что это Aler-m, понятно и без источника.

crazysmall 13.12.2017 16:27

Вложений: 10
А между тем предзаказа на ЗАЗ открыта. И ГАЗ в содружестве с UMI в наличии

crazysmall 13.12.2017 17:34

Вложений: 1
Вдогонку - 130 доступны к предзаказу.

Ikarus60 14.12.2017 13:17

Уже в продаже. По 6 950 руб., ЗиЛ-138 по 7950 руб.

sergei 14.12.2017 23:53

ДИПу надо переходить на предзаказ! Это будет выгодно и коллекционерам! Сколько моделей мы не увидели из-за боязни производителя их не продать?! Предзаказ тоже не простое дело, надо в несколько этапов проводить, от записи и аванса или полной предоплаты до сроков исполнения. Варианты можно было бы обсудить на форумах. Иначе можем вообще остаться без ничего, причем не только мы, но и ДИП Моделс:Oops

zluka 15.12.2017 11:33

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949495)
ДИПу надо переходить на предзаказ! Это будет выгодно и коллекционерам! Сколько моделей мы не увидели из-за боязни производителя их не продать?! Предзаказ тоже не простое дело, надо в несколько этапов проводить, от записи и аванса или полной предоплаты до сроков исполнения. Варианты можно было бы обсудить на форумах. Иначе можем вообще остаться без ничего, причем не только мы, но и ДИП Моделс:Oops

О чем речь?Зачем предзаказ?От анонса до выхода может год пройти.

sergei 15.12.2017 12:09

Цитата:

Сообщение от Riddik (Сообщение 949514)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949495)
ДИПу надо переходить на предзаказ! Это будет выгодно и коллекционерам! Сколько моделей мы не увидели из-за боязни производителя их не продать?! Предзаказ тоже не простое дело, надо в несколько этапов проводить, от записи и аванса или полной предоплаты до сроков исполнения. Варианты можно было бы обсудить на форумах. Иначе можем вообще остаться без ничего, причем не только мы, но и ДИП Моделс:Oops

О чем речь?Зачем предзаказ?От анонса до выхода может год пройти.

Я ведь и про сроки упомянул, конечно, не каждый готов ждать год и более. Потому и обсудить предлагаю вместе с производителем. Можно будет и "плясать" от сроков. На синем затрагивался вопрос этот, но там меня "затушил" один товарищЬ, не могу слова вставить:Oops

sergei 15.12.2017 12:19

Если будет предоплата, то у производителя будет уверенность, может тогда и сроки будут значительно меньше? А многие из нас, зная, что модель точно скоро выйдет, не станут покупать аналоги от других.

a141мс 15.12.2017 13:14

я аналоги не беру,а просто жду от ДИПа если мне это надо,кому не в терпеж-их проблема. Вышел 130й-выбрал 2 модели и взял,не ничего проще...Зачем изобретать велосипед-если он давно ездит!?

zluka 15.12.2017 13:40

Цитата:

Сообщение от a141мс (Сообщение 949524)
я аналоги не беру,а просто жду от ДИПа если мне это надо,кому не в терпеж-их проблема. Вышел 130й-выбрал 2 модели и взял,не ничего проще...Зачем изобретать велосипед-если он давно ездит!?

Вопрос в том что все это бестолку. Никто по закону морали брать предооплату не будет.Имею ввиду фирму производитель,Да и цену вам никто не скажет по причине что цена определяется в момент поступления модели в Россию.Таможня,налоги и тд и тп. Да и юне дай бог форсмажор какой. Те кто собирает только дип,им пофиг и цена и количество и сроки. Да и предоплата на сроки изготовления не влияет.

Серёга Пан 15.12.2017 15:24

Не понимаю взимания каких то пред оплат за то, что неизвестно что получится на выходе, ещё и через год например. По крайней мере не участвовал бы, есть горький опыт с довольно известной мастерской в модельном мире. В подтверждение своих слов - никогда не просил заказчика оплачивать работу заранее, ни полностью, ни частично. Только предоставление материала или его стоимости. Застрахован и заказчик, и я - автоматически. В случае форс мажора ( я ослеп, он потерял интерес к моделям ), вернул материал заказчику, никаких инфляций - киты не рубли, разошлись без проблем.
Здесь ситуация уже не понятная. В случае форс мажора, мне вернут кусочек прессформы ?
К слову, весной балкон ремонтировал и менял окна - половину контор берут в день подписания договора полную стоимость ( интересно кто платит и потом бегает за ними ? ). Конечно выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

a141мс 15.12.2017 18:42

ЗИЛ 138 выставочный уже продан.

sergei 16.12.2017 00:04

Цитата:

Сообщение от a141мс (Сообщение 949524)
я аналоги не беру,а просто жду от ДИПа если мне это надо,кому не в терпеж-их проблема. Вышел 130й-выбрал 2 модели и взял,не ничего проще...Зачем изобретать велосипед-если он давно ездит!?

т.е Вы ждете то, не знаете чего? Как можно аналоги считать аналогами, не зная, что они аналоги будущего ДИПа? Другое дело, если Вы покупаете только ДИП!

sergei 16.12.2017 00:05

Цитата:

Сообщение от Riddik (Сообщение 949527)
.... Те кто собирает только дип,им пофиг и цена и количество и сроки. .....

Точно! Не о них речь.

sergei 16.12.2017 00:07

Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

zluka 16.12.2017 01:59

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949588)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

Не сравнивайте частника с фирмой. Если у вас нет денег на покупку зилов,то извините,это ваша проблема. Четко было сказано еще пару месяцев назад что зилы будут в ДЕКАБРЕ. Кто их хотел отложили денег на хотя бы один зил. А по поводу аналогов других производителей,так опять же это ваши проблемы. Зачем хватать что не нравится.Кто ждет,тот выигрывает.Дип предерживается своих планов..Был заявлен зил,они его сделали. Без оглядки на других.По крайней мере учли все ошибки других. Так и надо делать. А по поводу предоплаты,вы извините чушь морозите. Завтра будет зил!Собираем деньги. И что? Пока нет рабочих образцов никто ни копейки не даст. Да и не расстраивайтесь вы.Будет еще куча зилов в разных расскрасках ,бочки,пожарки и тд и тп. Когда у дипа было по другому?В наш век обилия моделей,можно и подождать что то интересное.

sergei 16.12.2017 02:16

Цитата:

Сообщение от Riddik (Сообщение 949593)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949588)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

Не сравнивайте частника с фирмой. Если у вас нет денег на покупку зилов,то извините,это ваша проблема. Четко было сказано еще пару месяцев назад что зилы будут в ДЕКАБРЕ. Кто их хотел отложили денег на хотя бы один зил. А по поводу аналогов других производителей,так опять же это ваши проблемы. Зачем хватать что не нравится.Кто ждет,тот выигрывает.Дип предерживается своих планов..Был заявлен зил,они его сделали. Без оглядки на других.По крайней мере учли все ошибки других. Так и надо делать. А по поводу предоплаты,вы извините чушь морозите. Завтра будет зил!Собираем деньги. И что? Пока нет рабочих образцов никто ни копейки не даст. Да и не расстраивайтесь вы.Будет еще куча зилов в разных расскрасках ,бочки,пожарки и тд и тп. Когда у дипа было по другому?В наш век обилия моделей,можно и подождать что то интересное.

Да я и не расстраиваюсь, какой вариант хотел, тот и купил. Разговор на разных языках.

Серёга Пан 16.12.2017 09:27

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949588)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

Это оплата материала, а не обещаний и если контора "умерла", я останусь с материалом, а на деньги которые у меня и я не отдавал их за саму работу ( ни полностью, ни частично ) найму другую контору.
В случае же с ( назовём его Клубом ), я отдаю деньги только за обещания. Я доверяю такому бренду как ДИП МОДЕЛС, но в случае форс мажора, что вернёт мне Клуб, если обстоятельства непреодолимой силы наступят на стадии, допустим - изготовления прессформ ? В лучшем случае вложенные мной деньги ? Учитывая инфляцию и это многих может не устроить.

crazysmall 16.12.2017 10:30

как вариант: оплатившие получают модель по предзаказанной цене, форсмажер с итоговой ценой (если такое случится) ляжет на конечного потребителя.
А я бы рискнул с предоплатой моделей от дипа, предложи они такой вариант.

sergei 16.12.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949617)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949588)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

Это оплата материала, а не обещаний и если контора "умерла", я останусь с материалом, а на деньги которые у меня и я не отдавал их за саму работу ( ни полностью, ни частично ) найму другую контору.
В случае же с ( назовём его Клубом ), я отдаю деньги только за обещания. Я доверяю такому бренду как ДИП МОДЕЛС, но в случае форс мажора, что вернёт мне Клуб, если обстоятельства непреодолимой силы наступят на стадии, допустим - изготовления прессформ ? В лучшем случае вложенные мной деньги ? Учитывая инфляцию и это многих может не устроить.

В принципе логично! А если "контора умерла", не успев закупить материал для Ваших окон? Не получите ни материала ни денег! wink Риск, конечно, есть, а что
сейчас без риска?! Не хотите, не участвуйте в предзаказе, купите потом, по выходу. Варианты разные можно было бы обсудить. Для меня главное не то, достанется мне или нет, а выйдет ли заявленная модель вообще!

Серёга Пан 16.12.2017 11:05

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949626)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949617)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949588)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949538)
....выбрал ту, где оплачивается сначала стоимость материалов, а работа оплачивается после её приёма.

Это и есть предоплата частичная.

Это оплата материала, а не обещаний и если контора "умерла", я останусь с материалом, а на деньги которые у меня и я не отдавал их за саму работу ( ни полностью, ни частично ) найму другую контору.
В случае же с ( назовём его Клубом ), я отдаю деньги только за обещания. Я доверяю такому бренду как ДИП МОДЕЛС, но в случае форс мажора, что вернёт мне Клуб, если обстоятельства непреодолимой силы наступят на стадии, допустим - изготовления прессформ ? В лучшем случае вложенные мной деньги ? Учитывая инфляцию и это многих может не устроить.

В принципе логично! А если "контора умерла", не успев закупить материал для Ваших окон? Не получите ни материала ни денег! wink Риск, конечно, есть, а что
сейчас без риска?! Не хотите, не участвуйте в предзаказе, купите потом, по выходу. Варианты разные можно было бы обсудить. Для меня главное не то, достанется мне или нет, а выйдет ли заявленная модель вообще!

Так нет, мне привезли материал, разгрузили, я проверил по накладной и только после этого оплатил его экспедитору. Через день пришли мастера, демонтировали окна, балкон, поставили новые, я принял работу и оплатил её.
По Клубу, в принципе он возможен, но в очень узких кругах, с предварительным вступительным взносом, подписанием каких то договоров и т.д. ( тут я не силён, поэтому просто рассуждаю, как бы оно могло быть ). Это как правило касается не больших мастерских и моделей ручной работы с очень небольшим тиражом, превышающим кол-во выпущенных моделей каждой марки на небольшое кол-во от кол-ва участников клуба. Чтобы завертелось всё это у ДИП МОДЕЛС, необходимо большее кол-во человек, где у каждого свои тараканы в голове и суммы учитывая тиражи более высокие, что в случае форс мажора, для владельца предприятия, вызовет и бОльшие проблемы.

Серёга Пан 16.12.2017 11:17

Цитата:

Сообщение от crazysmall (Сообщение 949624)
как вариант: оплатившие получают модель по предзаказанной цене, форсмажер с итоговой ценой (если такое случится) ляжет на конечного потребителя.
А я бы рискнул с предоплатой моделей от дипа, предложи они такой вариант.

Проблема в том, что на начальном этапе многие готовы на такие условия, а вот спустя время при возникновении форс мажора, уже нет.
Я ни в коем случае, ни кого не хочу обидеть, но нужно понимать, что при тиражах ДИПа и для уверенности в запуске пр-ва модели от пункта А до Я необходимо участие довольно большого кол-ва человек ( участников клуба ). Среди бОльшего кол-ва участников, бОльщий процент особо недовольных, в случае возникновения форс мажора. Следовательно и больше вероятность проблем для учредителя.

sergei 16.12.2017 11:20

Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949631)
....
Так нет, мне привезли материал, разгрузили, я проверил по накладной и только после этого оплатил его экспедитору. Через день пришли мастера, демонтировали окна, балкон, поставили новые, я принял работу и оплатил её.
....

Сергей, Вы точно в России живете? А если Вы передумаете окна менять? Куда контора денет материал, который она на свои деньги, купила для Вас? А если передумаете не только Вы, но и десяток других? Вопрос - кто больше рискует?! Я предложил обсудить, а не утвердить этот вопрос.

Серёга Пан 16.12.2017 12:01

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949634)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949631)
....
Так нет, мне привезли материал, разгрузили, я проверил по накладной и только после этого оплатил его экспедитору. Через день пришли мастера, демонтировали окна, балкон, поставили новые, я принял работу и оплатил её.
....

Сергей, Вы точно в России живете? А если Вы передумаете окна менять? Куда контора денет материал, который она на свои деньги, купила для Вас? А если передумаете не только Вы, но и десяток других? Вопрос - кто больше рискует?! Я предложил обсудить, а не утвердить этот вопрос.

Да, я живу в России. Отвечаю на вопрос : кто больше рискует?!
Конечно предприниматель. Тот кто ставит окна и не только окна, а и занимается любым другим бизнесом. Бизнес это всегда риск, но есть возможность его минимизировать, вы предлагаете его максимизировать. И давайте пожалуйста без обид, я так же как и Вы обсуждаю и высказываю свою точку зрения, и если таковой клуб будет иметь место быть, то буду очень рад, но от участия в нём скорей всего откажусь. Поверьте, я не меньше Вашего радею за процветание ДИП МОДЕЛС, и мне хочется чтоб выпускались модели именно те, которые мне интересны.
Думаю организация "голосования" в виде перечня предполагаемых к выпуску моделей, организованная ДИП МОДЕЛС, принесла бы свои плоды, но только на уровне прогноза, не более.

sergei 16.12.2017 12:14

Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949637)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949634)
Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949631)
....
Так нет, мне привезли материал, разгрузили, я проверил по накладной и только после этого оплатил его экспедитору. Через день пришли мастера, демонтировали окна, балкон, поставили новые, я принял работу и оплатил её.
....

Сергей, Вы точно в России живете? А если Вы передумаете окна менять? Куда контора денет материал, который она на свои деньги, купила для Вас? А если передумаете не только Вы, но и десяток других? Вопрос - кто больше рискует?! Я предложил обсудить, а не утвердить этот вопрос.

Да, я живу в России. Отвечаю на вопрос : кто больше рискует?!
Конечно предприниматель. Тот кто ставит окна и не только окна, а и занимается любым другим бизнесом. Бизнес это всегда риск, но есть возможность его минимизировать, вы предлагаете его максимизировать. И давайте пожалуйста без обид, я так же как и Вы обсуждаю и высказываю свою точку зрения, и если таковой клуб будет иметь место быть, то буду очень рад, но от участия в нём скорей всего откажусь. Поверьте, я не меньше Вашего радею за процветание ДИП МОДЕЛС, и мне хочется чтоб выпускались модели именно те, которые мне интересны.
Думаю организация "голосования" в виде перечня предполагаемых к выпуску моделей, организованная ДИП МОДЕЛС, принесла бы свои плоды, но только на уровне прогноза, не более.

Да какие обиды, на то и форум, чтобы обсудить, поспорить! Надеюсь, Вы в моих словах не увидели ничего обидного. :yes

Стас-джан 16.12.2017 12:22

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949495)
ДИПу надо переходить на предзаказ! Это будет выгодно и коллекционерам! Сколько моделей мы не увидели из-за боязни производителя их не продать?! Предзаказ тоже не простое дело, надо в несколько этапов проводить, от записи и аванса или полной предоплаты до сроков исполнения. Варианты можно было бы обсудить на форумах. Иначе можем вообще остаться без ничего, причем не только мы, но и ДИП Моделс:Oops

А Вы уверены, что ДИПу ЭТО НАДО?????
Я думаю, если им ЭТО действительно было бы нужно, то инициатива бы давно уже обсуждалась.
П.С. К сожалению, до сих пор многие никак не могут(или не хотят) уяснить раз и навсегда, что изготовление моделей - это бизнес, цель которого как и положено ЛЮБОМУ бизнесу - получение прибыли.
Потому и "боязнь не продать", и "семь раз подумай, и лишь потом выпусти", и тиражи маленькие - лучше пусть будет некоторый дефицит, чем затаривание склада. И многие другие нюансы.

sergei 16.12.2017 12:31

Цитата:

Сообщение от Стас-джан (Сообщение 949639)
Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949495)
ДИПу надо переходить на предзаказ! Это будет выгодно и коллекционерам! Сколько моделей мы не увидели из-за боязни производителя их не продать?! Предзаказ тоже не простое дело, надо в несколько этапов проводить, от записи и аванса или полной предоплаты до сроков исполнения. Варианты можно было бы обсудить на форумах. Иначе можем вообще остаться без ничего, причем не только мы, но и ДИП Моделс:Oops

А Вы уверены, что ДИПу ЭТО НАДО?????
Я думаю, если им ЭТО действительно было бы нужно, то инициатива бы давно уже обсуждалась.
П.С. К сожалению, до сих пор многие никак не могут(или не хотят) уяснить раз и навсегда, что изготовление моделей - это бизнес, цель которого как и положено ЛЮБОМУ бизнесу - получение прибыли.
Потому и "боязнь не продать", и "семь раз подумай, и лишь потом выпусти", и тиражи маленькие - лучше пусть будет некоторый дефицит, чем затаривание склада. И многие другие нюансы.

Нет, не уверен! Но я хотел бы узнать его мнение!

Стас-джан 16.12.2017 12:53

Цитата:

Сообщение от sergei (Сообщение 949640)
Нет, не уверен! Но я хотел бы узнать его мнение!

Тогда мне кажется Вы неверно выбрали площадку для обсуждения: на этом Форуме представителя ДИПа уже давно не видно и не слышно.....

Серёга Пан 17.12.2017 14:31

Вложений: 10
ЗИЛ 130

Серёга Пан 17.12.2017 14:33

Вложений: 10
ЗИЛ 130 ( ДИП ) и ЗИЛ 130 ( ССМ )

mshev777 17.12.2017 15:28

Остаётся надеется, что ассортимент ЗИЛков от ДИПа будет максимально обширным! Такую красоту хочется видеть во всех возможных вариантах, со всеми серийными надстройками и окрасами. ДИП браво! Сергей спасибо!

a141мс 17.12.2017 18:03

Цитата:

Сообщение от Серёга Пан (Сообщение 949802)
ЗИЛ 130

Себе тоже такой заказал и 138 выставочный-уж больно красив))

Серёга Пан 18.12.2017 14:12

Вложений: 13
ЗИЛ 138 ( ДИП ) и ЗИЛ 138 ( ССМ )

MAKLAYD777 18.12.2017 15:11

Вердикт? А то я на распутье брать, не брать?

yozh63 18.12.2017 15:43

Цитата:

Сообщение от MAKLAYD777 (Сообщение 949906)
Вердикт? А то я на распутье брать, не брать?

Если "терзают смутные сомнения", то однозначно - "не брать"! ... Значит, - не зацепило! Да и ССМ-овский не так уж и "калечно" выглядит, если он у Вас, конечно, есть. Меня уже "отпустило"! Спасибо Серёге Пану за фотки!

ZION 18.12.2017 17:16

Зилы от дип симпатичные вышли. Но да и только - у них все такие модели.
Особо ничем и не отличаются от ссм, разве что дороже.
Кто не заморачивается или для ленивых, или для не бедных - в самый раз. Поставил и всё.
Другой же потратит немного времени в удовольствие и сделает ссм ничуть не хуже.
Избранный же возьмёт кит и сделает свой шедевр в сто раз лучше и дешевле.
Благо сейчас на рынке всё для этого есть, нужно лишь умение. Но оно приходящее.
А, ну и зеркалами заднего вида из бронелистов дип конечно порадовал.
Меня никак не впечатлили. Но, благо сейчас рынок открыт для всех: собиратели, моделисты, коллекционеры. Каждый найдёт на нём что-то своё. И это здорово.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:29.

Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot