"Вопросы Истории" Ф1 и других автогонок...
 

М-McLaren(этот индекс был у всех машин)
P4-Project 4(фирма с которой Рон Денис заменил Мейера)
таким образом МР4-ХХ

Понял. Спасибо.

Вот тут вы малость ошибаетесь...
М - с 1981го и по 1996й включительно,обозначала Marlboro,с подачи и при фин.поддержке которого Деннис попал в МакЛарен... А вот с 1997го после смены титульного спонсора стало обозначать McLaren...
Кстати индекс М до 1981го обозначал... Model .

на счет до 1981-Модель(спорить не стану, ибо в моей книге Макларен ни употребляется данное слово к аббревиатуре М1 и далее, да и в других источниках я не встречал объяснения этой буквы, но насчет Marlboro, мне кажется Вы все усложняете.....
В тоже время мы видим что многие команды называли свои машины в по буквам команды Ferrari, Brabham, Matra, Team Surtees, Red Bull, Jordan, и прочая......
а так еще можно сказать что с 1997 года М-Мерседес! ;-)

Многие,но не все... Кстати F у Ferrari означает "формула"...
У Brabham - BT ,инициалы основателей (Брэбэм,Торанак)...
И Мерседес с МакЛарен с 1995го,так что ваша "ёрническая версия" малость несостоятельна....
ЗЫ:для изучения Истории,пусть даже и одной команды,одной книги маловато....

А у Лижье JS - инициалы Жо Шлессера, друга Ги Лижье, погибшего в 1968 году на Хонде РА302 с "воздушником"

1-я и не утверждал что ВСЕ-я написал многие!(список продолжить? рено, скудерия торро россо, мидланд)
2-на счет Мерса, да он с Маком с 1995года, но в 97 они стали акционерами а не просто поставщиками двигателей!
3-З.Ы. я и не говорил что историю Мака только по одной книге узнаЮ, но из всех источников-она для меня наиболее достоверна.
3-З.Ы.

Добавлю к высказываю Лёши относительно "F". Использование буквы изначально было в паре с чем то , что показывало принадлежность болида к определённому классу. F1 - формула 1, F2 - формула 2, FL - свободная формула (formula libre). Далее особого значения букве не придавали, моментами просто её не используя (1970-1985, 1994-1995).

вот тут стоить добавить информацию об обратном выкупе акций, ну и о планах перейти на двитагели Рено

И что бы закончить безсмысленный спор(тем более в чужой теме.):
Цитата отсюда: http://en.m.wikipedia.org/wiki/McLaren

...McLaren's early cars were
named simply with the letter M
followed by a number and
sometimes a letter denoting the model.[150] Since the 1981 merger with Project Four, the
cars have been called "MP4/x", or since 2001 "MP4-x",[151] where x is the generation of the
chassis (e.g. MP4/1, MP4-22). "MP4" stood initially for "Marlboro Project 4",[152] so that the full title of the cars
(McLaren MP4/x) reflected not
only the historical name of the
team, but also the names of the
team's major sponsor and its
new component part. Since the change of title sponsor in 1997,
"MP4" is now said to stand for "McLaren Project 4".[153]...

По поводу Википедии, там много пишут мягко сказать, не верно! А по поводу Мальборо и Проект4; то что М обозначает именно Мальборо это заблуждение которое никто не отрицал как раз из рекламных побуждений, в свое время это объясняли на страницах уважаемого издания. К сожелению не помню названия, давненько было, а в той прессе кодорая хранится сейчас, инфу трудно найти, придется не один день перечитывать!

Вот собственно и я о чем!
а если учитывать что власть в руках Р.Д. оказалась только в 1982году, и тут скорее сыграли планы Дениса на будущее.+ фрагмент интервью с М.Бишоп
"Редактор британского журнала Мэтт Бишоп \"F1Racing\"
Вопрос: Именно поэтому вы никогда не стремились поменять название команды с "Макларен" на "Деннис". В конце концов "Вильямс" называется "Вильямсом", "Джордан" - "Джорданом", "Заубер" - "Заубером, "Прост" - "Простом"...

Рон Деннис: Да, конечно. Возможность назвать команду по другому несколько раз была, но я испытываю страсть к ценностям, которые установлены Брюсом Маклареном и уверен, что сейчас он бы был горд командой. Это больше той выгоды, которая могла бы быть, носи команда имя текущего руководителя. Вы создаете марку, которая не подвержена риску полной зависимости от одного индивидуума. Подумайте. ведь "Микрософт" тоже не называется "Гейтс", не так ли?"(с)

Какие "рекламные побуждения" на фиг(на Маке Мальборо кругом:и в названии,и в окраске),кого волнует какая-то буква... Не отрицали потому ,что это никому не нужно,и не интересно,кроме парочки журналюг и отмороженных болельщиков.
Нашли кому верить,хитрожопому Деннису... Клал он на Брюса и прочих,кого потом выпихнул из команды
(Мейер,Александер,Коппак...).
А не переменовал лишь потому,что не принято в те времена это было(Экклстоун тоже Брэбэм не переименовывал... Первый раз(за кучу бабла) "штука прокатила" с Тоулмен/Беннетон(Вольф не рассматриваем,там особая история...))... Ссылки в интервью на другие команды вообще смешны,все эти люди ОСНОВАТЕЛИ команд,а Рон "наёмный менеджер"....
Напрасно вы так о ВСЕЙ Википедии(хотя мусора там,как и в инете вообще,много...)... Если взять конкретную статью(англоязычную) о МакЛарене,то там полторы сотни ссылок и 2/3 из них на печатные издания... Так что инфе из нее ,думаю, можно доверять....
ЗЫ:Кстати,я привел хотя бы одно,пускай и не слишком надежное,"доказательство"... С Вашей же (qub & McL) стороны,пока только "не верю" и "где-то ,в какой-то книжке читал".... Несерьёзно как-то....

[quote=Alex1967;5068:Кстати,я привел хотя бы одно,пускай и не слишком надежное,"доказательство"... С Вашей же (qub & McL) стороны,пока только "не верю" и "где-то ,в какой-то книжке читал".... Несерьёзно как-то....[/QUOTE]

По поводу "какой-то книжки", вот список работ автора
Ferrari
Ferrari Formula 1
Aston Martin
Formula 1: Portraits of the 60s
McLaren Formula 1
British Sports Cars
Team Lotus in Formula 1
BMW: The Car That Stands Apart
The Great Challenge 2: The Stewart Era (Contributor)
Ferrari - Racing Cars
Chronologie des Automobils. Im Spiegel des Zeitgeschehens bis 1970
Mercedes Sport (Spanish Edition)
А предисловие к ней написано Фитипальди
И что-то доверие у меня к этим людям несколько большее чем к АНОНИМНОМУ
источнику В ВИКИПЕДИИ.
З.Ы. и не забывайте что Макларен групп это не только формула 1 но и еще в большей степени коммерция-и если было выгодно говорить что М-Мальборо, то они скажут, а потом скажут что М-это перевернутый Вест!
а надежным доказательством в этом "пустом" споре может быть только одно-полное/развернутое название машины с индексом, ну или фрагмент интервью Дениса!А предложенная вами версия-не более чем предположение.
P.S.qub-обещаю больше не флудить в твоем посте на данную тему :-)

Об ошибочности вашей версии говорят следующие факты:

а) Philipp Morris подписала с McLaren спонсорский контракт в конце 1974 года, что противоречит вашему тезису;
б) McLaren и Project 4 - два юридических лица, сокращении от которых используется в названии. Так же, как сочетание двух юридических лиц McLaren-TAG. Marlboro - бренд и его сокращение до одной буквы М не несет никакого ни рекламного, ни юридического смысла. В ином случае, согласно вашему тезису должно получиться сокращение MPM (McLaren-Philipp Morris);
в) компания McLaren - имеет юристдикцию Великобритании. Таким образом, модель в названиях изделий, выпускающихся английскими компаниями, носит сокращение Mk. Новая Зеландия, откуда родом родоначальник компании, так же является бывшим доминионом Великобритании, со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, буква М до 1981 означала первую букву фамилии.

Я очень высоко ценю труд Википедии, но, при всем уважении, это свободная энциклопедия, что означает возможность любого персоналия наполнить ее информацией.

Нет ли у вас другого, официального источника, например, с сайта McLaren?

Такие источники изменят мое мнения и я признаю утопичность своей точки зрения.

Источники указаны в разделе "Bibliography" вышеуказаной статьи англоязычной Вики...
Я эту информацию читал в книге Дуга Ная 84года издания...
спорить на эту тему бесполезно даже англичане не пришли к единому мнению. Мне просто версия с Мальборо нравится больше...
ЗЫ:вы доверяете "официальной информации" ? Забавно...

Из всех приведенных ссылок соответствие нашлось толька вот здесь: http://web.archive.org/web/200704292...details_2.html

The MP4 chassis of the McLaren F1 team that has been in use for almost 25 years now came about when a struggling team known as Project 4, sponsored by Marlboro was brought together with the McLaren team. At the time (in the early 1980s), McLaren had funds and a set up to nurture a good team while Project 4 had a good engine, designer and a new concept of fibre-glass body but no money. The term MP4 in fact stands for "Marlboro Project 4" but has over the years been conveniently dubbed as "McLaren Project 4".

Откуда автор взял это? И кто сам автор?

Marlboro - это бренд. Его надо рекламировать. Например, на борту машины. Например, во времена, когда табачная реклама не запрещена и не требуется зашифровывать бренд в красный козырек или штрих код, которые должны ассоциироваться с этим брендом. И нет никакого рекламного смысла писать букву М, когда ее никто не ассоциирует с Marlboro. Тогда может экономический смысл есть? Но деньги на рекламу выделяет PM, а не марка сигарет Marlboro.

Автор этой статьи написал полную чушь, а редакторы эту чушь пропустили. Такое в сети бывает. Я считаю подобную информацию надо проверять у официальных истоников. Здесь наверняка присутствуют люди, которые могут списаться с Уокингом и попросить прокоментировать данную ситуацию. Уверен на 146% они получать конструктивный ответ.

В истории мы должны искать, в первую очередь, истину. А получается, что мы ее коверкаем.

Я близок к юриспрюденции, поэтому полагаюсь на те источники, к которым можно аппелировать на суде. В своей основе - это официальные документы.

Альтернатива официальным источникам - это, просто говоря, слухи, обличенные в форму документа. Природа этих источников неизвестна, а значит, распространитель не желает нести ответственности за распространенную информацию.

Мы часто слышим: "...по сведениям из неизвестного источника Газпром собирается прекратить добывать газ..." Таким образом, источник не хочет подвергнуть себя риску юридического и физического приследования в случае, если это утка.

ИМХО,но больший бред разшифровывать McLaren MP4 как McLaren Mclaren Project 4(получается масло масляное сливочное), McLaren Marlboro Project 4 как-то стройнее ,что-ли,выглядит.... Но многие команды(Бенеттон,РедБулл и пр.) на это не обращают внимания....
На этот счёт нет,и не было "официальной информации"(не нужно это ни кому),а в Уокинге вам ответят ,тоже что и в интервью Денниса(приведённого несколькими постами выше. Сделанное ,кстати, сразу после того как Мальборо "покинуло" МакЛарен. Как говорится:делайте выводы).
И ещё раз повторюсь мне эта версия просто больше нравится,и... По версии "МакЛарен" тоже нет "официальной информации".

А вот вероятность того, что буква М может обозначать Mark впоне реальна...

Я нашел материалы из английского журнала 1967, где общепринятое обозначение М2 указано как Mk II. Для меня это крепкая доказательная база.

Вложение 468085Вложение 468086Вложение 468087

Вот-вот, при этом сочетание МР обозначает союз двух юрлиц, а не зашифрованный сигаретный бренд (при возможности рекламировать его октрыто, например как Scuderia Ferrari Marlboro) в союзе с юридическим лицом.

Не согласен! Если бы я был фанатом МcLaren, я бы обязательно постарался узнать истину. Тем более, что, как указано выше, применение зашифрованной литеры М для рекламы PM совершенно нелогично и это при том, что через пару лет в подобном же случае появляется полностью прписанный в названии TAG, а не Т.

ПС: Я позволю себе смелость сделать заключение по теме нашего диспута:

С 1966 по 1980 год литера М в названии обозначала именно модель (Mark), как ранее верно указал Alex

С 1981 по нв литера М в союзе с литерой Р обозначает союз двух юрлиц McLaren-Project. Иное невозможно из-за своей нелогичности и нарушения традиций обозначений в подобных случаях. Однако, сведения из официального источника могут опровергнуть эти заключения.

ППС: Хотя сейчас мне пришла в голову мысль, что после гибели Брюса, по умолчанию, литера М могла перейти из разряда Mark в разряд McLaren. Однако, в данном случае, это лишь мои догадки и никаких доказательств у меня нет.

А вот здесь вы не правы:TAG и без того абревиатура(Technique d`Avangarde),и сокращать её до одной буквы нет смысла.....

Постараюсь отстоять свою точку зрения.

При создании или реорганизации предприятий (не важно в какой цивилизованной стране) название может быть зарегистрировано помимо обязательного полного названия - Technique d`Avangarde, так же и в сокращенном виде (опция необязательная) - TAG. Это сделано для удобства. При этом оба наименования становятся юридически правомочными. В реквизитах договора и других официальных документах можно указывать TAG наравне с Technique d`Avangarde, кроме тех случаев, когда необходимо указывать полное название.

Таким образом, TAG уже является сокращенным официальным названием и его дальнейшего сокращения не требуется.

Однако, в случае с Marlboro, у данного бренда нет сокращенного официального названия, поэтому в целях рекламы или по иным причинам его необходимо прописывать полностью.

"Вопросы Истории" Ф1 и других автогонок...
 

Мы стали много флудить по "Вопросам Истории" в темах для этого не предназначенных,и поэтому я решил создать "тему специальную".
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ....
*********************
И начнём с "самого начала"(по мнению многих)....
"....Первый чемпионат мира Формула 1 открылся 13 мая 1950 года гонкой Гран-при Великобритании на трассе Сильверстоун..."
В данной "фразе" сразу три фактические ошибки
1)Чемпионат Мира был не "первый", "первый" проводился в 1925-1927 годах(правда он был не "личным",а "автопроизводителей"), плюс до войны существовал Чемпионат Европы....
2)Чемпионат не имел привязки к классу "Формула 1"....
3)Гонка 13 мая 1950 года официально называлась ГП Европы,а название "ГП Великобритании" вторично,что доказывает скан официальной программки гонки...
http://img-fotki.yandex.ru/get/9229/...d335ca3_XL.jpg
Обратите внимание на програмке нет ни слова о Чемпионате Мира.....

1. Прекрасная и долгожданная тема. Жалко, что ее не было раньше.

2. Я уже попросил Администрацию перенести наш диспут о буквах МР сюда. Если вы, как старожили форума, знаете, где тут хранится материал, соответсвующий данной тематике, то предлагаю эти посты также перенести сюда.

3. С другой стороны непонятно почему эту тему организовали не здесь http://www.scaleforum.ru/forumdisplay.php?f=167 ?

Вышеуказанный раздел о моделях Ф1 в масштабе,и думаю там эта тема не совсем уместна... А в "Гостинной" в самый раз....

Коллеги, прочитайте: http://livetalkracing.ru/stati/upros...i-chast-1-2012
(3 части)
и выскажите своё мнение...
Скажу за себя: статья сначала вызвала "взрыв мозга",а потом этот самый мозг лёг на место как надо....
Меня с самого начала интереса к истории Формулы 1 мучали два вопроса: что в Чемпионате делала Инди-500 и почему ЧМ Ф1 в 1952-1953 годах проводился по Ф2,эта статья поставила всё на свои места...

"...Гонщик может выступать на определённом автомобиле полгода, но дебютом на этом автомобиле считается первая зачётная гонка чемпионата мира..."

Юридически верно. Дебют в рамках чемпионата. В любых серъезных справочниках приводятся сведения по дебюту и в чемпионате, и, если такой факт имел место быть, "исторический" дебют.

"...В общем, если нужна статистическая приближённость пятидесятых годов к "Формуле-1", надо считать результаты в гонках гран-при в целом, ибо это была адекватная обойма..."

Не согласен. Как я понимаю, календарь зачетных гонок объявлялся заранее. Если так, то пристижнее участвовать именно в них, а, соответственно, никакого равенства между ГП быть не может.

"..."Скудерия Феррари" не была "командой Ф1", потому что участвовала и в гонках Ф2 и спортивных автомобилей..."

Сейчас ничего не изменилось. Скудерия Феррари также участвует в разнообразных чемпионатах.

Первую часть осилил. Зачем? Надеюсь получить ответ в третьей.

"Сейчас" не так! Скудерия Феррари как команда участвует ТОЛЬКО в Формуле 1... Автомобили "Феррари" ,да,принимают участие во многих гонках,но команда "Феррари" - это команда Формулы 1....

Не совсем точно, тут надо разделять Scuderia Ferrari и AFcorse. Вторая тоже заводская команда - участвует в гонках на выносливость.

Не-а,Валер, AFCorse не заводская команда,а частная:основатель Амато Феррари, как говорится "не родственник,и даже не однофамилец" Энцо... К тому же ездит она не только на Феррари,но и на Мазерати МС12.....

Де-юре, да, Scuderia больше нигде не участвует. Я явно зря добавил Scuderia к слову Ferrari

Однако, АF Corsе имеет заводскую поддержку Ferrari. Аналогичная история с MANTHEY у Porsche. Получаются такие "полузаводские" команды, где владельцы независимы от завода и не назначены им. Эти "приближенные" команды, эксплуатирующие Ferrari и Porsche, имеют привелегии по тестам новинок, получению необходимой технической помощи. Специалисты заводов участвуют в программах испытаний.

В современной формуле 1 ,в "Договоре Согласия",специально прописано согласие команд(и пилотов) о неучастии в других гоночных сериях(тем более в неподвластных ФИА)... Конечно некоторые обходят этот запрет так или иначе(дочерние команды,"заводская" поддержка и т.д.),но команд с названием как в Ф1 больше нигде нет...
***
В WRC в 2006 году ,Лёб и Со выступали за команду Kronos при "заводской поддержке" Ситроен,но и дураку было ясно,что это и есть Ситроен,просто по каким-то соображениям они решили не выставлятся "официально".....

Автор труда проделал огромную работу, непонятно зачем только...

Вот три абзаца, которыми можно было ограничиться, потому что остальное, либо очевидно, либо "писями по воде виляно":

CSI World Championship of Drivers (1950-1978)
CSI World Championship of Manufactures (1958-1978)
FIA World Championship of Drivers (1979-1980)
FIA World Championship of Manufactures (1979-1980)
FIA Formula 1 World Championship of Drivers (1981-present)
FIA Formula 1 World Championship of Manufactures (1981-present)

Чемпионат мира не был специально организованным соревнованием, зачётные гонки проводились не для чемпионата мира, а потому, что проводились и раньше много лет подряд. На участие в чемпионате нельзя было заявиться, так как участниками автоматически становились все, кто попадал в зачётную пятёрку, но не все участники гонки.

Статистика в автоспорте - вообще штука вредная, так как она стремится всё свести к цифрам, в то время как есть много сопутствующих факторов, которые цифры описать не могут. Гениальный гонщик может всё время сходить с трассы из-за поломок техники, и статистика скажет, что он плохой гонщик, потому что ни разу не финишировал. Или четвёртое место в гонке в статистике - всего лишь самая обидная строчка: в шаге от призовой тройки. И статистика не говорит, что на пути к четвёртому месту гонщик проявил чудеса вождения и проводил обгоны чемпионов на чемпионских машинах. Но людям очень нравится разглядывать и сравнивать циферки. Отключить это нельзя, болельщикам всегда хочется понять, кто есть кто, и статистика - самый простой путь для этого. Он не самый корректный в смысле истины, но самый эффективный в плане удовлетворения любопытства. Не надо читать много книжек и изучать гонку за гонкой, просто открой справочник с таблицами и делай выводы.

Все это сенсация? Нет, ни разу. Просто для Историка имеет значение История, а для любителя-зрителя она интересна постольку-поскольку можно зажевать в перерыве бургер.

Человек проделал огромный труд, но подал это как что-то необычное, когда упрощенная история существует в любом событии - в войне 1812 года (кто победил при Бородине), в смуте начала 17 века и т.д.
Это обычное явление для подачи истории - ее упрощение.

Вот в пику его многостраничного труда два листа из апрельского номера Road & Track за 1950 год:

Вложение 468673Вложение 468674

"...То есть, когда мы рассматриваем современность по признаку получения очков, мы ничего не теряем, а когда - гонки пятидесятилетней давности, теряем очень много важного и ценного. Современные болельщики этого не понимают. Просто им внушили, что именно ограничение по очковому признаку - это есть единственно правильно. Это не глобальный заговор, просто так удобнее продавать историю..."

Нет! Гонщики прекрасно знали свой календарь и знали, что в конкретной гонке очки идут в зачет ЧМ, а значит, могли расставить для себя приоритеты, в том числе и по пристижу.

"Вопрос риторический" ,наверное для того-же для чего вы написали сей "многобуквенный" пост:в первую очередь для себя,для удовлетворения своих амбиций историка и писателя (кто-то пишет эссе,а кому-то и романа мало...)...

"Престижными" для гонщика была те гонки где были больше призовые(а на некоторых платили даже просто за участие) и это не обязательно "зачетные" гонки,поэтому и участвовали они во всех "до которых могли дотянутся"....

И ещё одна "загадка"....
Вот список Гран-При Чемпионата Мира 1950:
1 - 13.05 - Великобритания
2 - 21.05 - Монако
3 - 30.05 - США
4 - 04.06 - Швейцария
5 - 18.06 - Бельгия
6 - 02.07 - Франция
7 - 03.09 - Италия :::
Вот програмка:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9154/...c638bfc_XL.jpg
на которой "чёрным по белому" упоминается Чемпионат Мира.
На эту дату "попадает" ГП Швейцарии в справочниках и энциклопедиях именующийся "X Grosser Preis der Schweiz",а никак не ГП Бёрна...........
И ещё интересно ,что на картинке делает мотоциклист ?

Трек Bremgarten, на котором проходил ГП Швейцарии в 1950, принимал у себя этап ЧМ по мотогонкам в 1949. Это согласно упрощенной истории если что)))

Согласно ортодоксальной истории, этапы мотоциклетных ГП проходили на этой трассе с 1931 по 1937 и в 1947-1948, а также в 1951-1954, как этапы ЧМ.

Вложение 468953

Возвращаясь к теме большой статьи...

Автор выдвигает следующие тезисы:

Они смотрели на интерес публики и участников к тому или иному классу, объявляли о проведении гонок в этих классах, а уполномоченная организация просто брала информацию об этих гонках и сама определяла, сколько очков кому начислить и кого назвать победителем.

Переход на Ф2 в 1952 году произошёл не по централизованному решению ФИА, а по решению организаторов каждой из гонок самостоятельно.

Чемпионат - это многоэтапное соревнование без общего управления.

Технический регламент был у каждой гонки индивидуально, причём, мог варьироваться.

Из каких источников это взято? На каком доказательном материале делаются подобные выводы? В тексте приводятся смелые тезисы, но автор их не обосновывает.

Участие Alfa-Romeo в гонке Indyanapolis-500 было достаточно разносторонним, о чем свидетельствуют фотоматериалы с перечнем участия шасси/двигателя Alfa-Romeo в этом легендарном соревновании.

Вложение 469190Вложение 469191Вложение 469192Вложение 469193

Особый интерес представляет 1950 год, когда Indy-500 был этапом ЧМ. Американский пилот Jhonny Mauro не прошел квалификацию и на старт не вышел. Но на какой машине он был заявлен?

Некоторые источники утверждают, что это была 158. Это заблуждение. Ни одна 158 не пересекла Атлантический океан в 1950 году.

Другие полагают, что это 308С, которая после войны попала на территорию Америки. Это тоже неверно, поскольку Mauro перестал гоняться на ней еще в 1948 году.

Так что же это за загадочная машина? Какой двигатель она использовала?